1ère Table Ronde 14h30-16h00 : "La laïcité : quels fondements ?"

Emile POULAT, historien, auteur de "Notre Laïcité Publique"

Notre laicité... La laicité est un mot récent dans le vocabulaire français : il date d'environ 1870.
Attention à bien différencier :
- La laicité de l’Etat
- La laicité

La laicité de l’Etat : c’est un régime politique qui définit le mode d’expression des religions dans l’espace public.
La France est originale par rapport aux autres pays sur ce point : elle est le seul pays européen qui garantit dans la loi la liberté de cultes. L’exercice de sa religion devient libre et public. Elle sort du cadre privé pour pouvoir s’extérioriser librement dans la sphère publique.
L’idée remonte à 1789 : nul ne doit être inquiété pour ses opinions personnelles, même religieuses
L’hérésie n’est plus un crime de droit public
Il n’y a plus une seule "vérité publique" : elle est remplacée par une "liberté publique"
La culture de liberté publique est une occasion, plus qu’une chance, pour l’Eglise aujourd’hui.

Agnès ANTOINE, philosophe, auteur de "l'Impensé de la démocratie"

LA LAICITE SELON TOQUEVILLE

Combat de 2 France :
- Celle de l’Ancien Régime : de la catholicité - antidémocrate
- Celle de la Révolution et des Lumières : anticléricale

Toqueville pense qu’il est possible de trouver une voie médiane entre ces deux extrêmes, qui laisse les religions s’exprimer tout en laissant les individus libres. Il s’agit d’abord de prendre la mesure du changement qui intervient avec la démocratie, l’individu ne vit plus avec les mêmes schémas: c’est un nouvel homme libéré.

La démocratie tend naturellement à développer des tendances nouvelles :
- Matérialisme
- Individualisme
- Rationalisme

Il s’agit alors, pour pouvoir réinventer le " vivre ensemble " de recréer un lien social, nouveau : pour cela, toute forme d’association est essentielle Les consciences religieuses ont dans cette optique, un vrai rôle à jouer dans la création de liens :
- Dématérialiser
- Donner de l’espoir

Les religions représentent une énergie dont il faut tirer parti pour sortir l’homme de sa solitude.
Toqueville se demandait s’il fallait faire une loi pour faire évoluer les mœurs ou l’inverse. Il conclut que l’on ne décrétait pas une évolution des mœurs et donc que c’était plutôt la loi qui devait s’adapter aux mœurs.
La revendication à exprimer une religion ne peut pas se faire sans demander de pouvoir le vivre dans la sphère publique.

Ghaleb BENCHEIKH, responsable de l'émission "Islam" sur France 2

Il ne faut pas confondre la religion avec les aspects extrêmes sur lesquels on focalise.
Les musulmans souffrent d’un obscurantisme actuellement.
Il est impossible d’appliquer telle quelle la loi islamique : aucun fondamentalisme musulman ne va jusqu’au bout de tous les versets de façon unilatérale. Les prescriptions islamiques ne sont valables qu’en fonction d’un contexte historique spécifique
Certains passages sont effectivement bellicistes mais il faut les circonscrire dans le temps et dans l’espace
L’Islam des textes a été sclérosé.
En tant que citoyen, je me soumets à la loi, mais je déplore que l’on soit obligé de légiférer et que l’Islam n’ait pas su régler ce problème seule. Le voile est une forme d’archaisme qu’il faudrait voir supprimer

Anne-Marie DELCAMBRE, Islamologue, auteur de "l'Islam des interdits"

M. Benzine défend un Islam minoritaire qui est dérapage pour l’Islam de la Sunna et du droit musulman.
Il faut s’attaquer aux textes. Il ne faut pas confondre ce que dit l’Evangile et ce que dit le Coran. Il est réducteur de penser qu’il ne s’agit que d’une différence de contextualisation.

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ATELIER N° 1 : « La laïcité ailleurs en Europe »
avec Francoise Champion, sociologue, chercheur au CNRS

En Europe, ce que nous avons en commun :
Les organisations sociales et politiques sont toutes « sorties de la religion ». Ce terme se définissant comme
1) il y a une liberté des croyances religieuses
2) il y a séparation des Eglises et de l’Etat
3) il existe une loi positive différente de la loi religieuse.

En Europe, ce que nous avons de différent :
Les sociétés ne sont pas toutes sorties de la même manière. Ceci est dû à 3 facteurs :

Royaume-Uni
Le pays le plus singulier apparaît être le Royaume-Uni car l’Eglise Anglicane est très intriquée avec la structure de l’Etat britannique (e.g. la reine est le chef spirituel de l’Eglise).
On y emploie non pas le terme de « laïcité » mais de « sécularisation » (ou secularism en anglais). Terme caractéristique des pays protestants. « Laïcité » est plutôt lié à la tradition catholique et se définit par son opposé « catholicité » (en reprenant la conception d’Emile Poulat). C’est le cas en Belgique, France, Italie et Espagne.
Développons le 1er facteur : Lorsque la religion dominante était protestante, il y a eu INTEGRATION de la religion aux structures étatiques ; lorsque la religion dominante était catholique il y a eu SEPARATION (réussie comme en France ou avortée comme en Belgique) entre l’Eglise et l’Etat.
A ceci des raisons historiques : l’Eglise protestante s’est établie comme une Eglise d’Etat nationale, et non pas dépendante d’une autorité trans-nationale comme pour le catholicisme.
La structure, le financement, les actions des Eglises protestantes sont subordonnés à l’Etat.

Danemark
Le Danemark en est un bon exemple : il y existe un Ministre des Cultes, les pasteurs y sont élus et les fonctionnaires sont payés par l’Etat (selon le même système de grille de salaires que les fonctionnaires dans l’enseignement par exemple). Il y a liberté des Cultes mais pas égalité des Cultes.

Allemagne
L’Eglise protestante/luthérienne est financée par l’impôt public. Ce système a été imposé par les Alliés après la seconde guerre mondiale, car selon eux l’Eglise devait jouer un rôle de pilier dans la reconstruction et assurer l’assise d’une nouvelle démocratie. Il y a des cours de religion dans les écoles publiques, avec possibilité de dispenses pour les non-protestants.

France
Est par excellence un Etat laïcisateur. Napoléon a commencé à poser les bases en créant le Code Civil et un enseignement supérieur, qui fut « arraché » aux prérogatives de l’Eglise à l’époque. Puis arrivèrent les lois de Jules Ferry sur l’école laïque et la loi de 1905 sur la séparation de l’Etat et de l’Eglise. L’enseignement catholique en fut réduit à la co-existence. La France est le pays ou la laïcité a été la plus précoce et la plus aboutie.

Belgique
Est un exemple inverse : malgré ses mêmes ambitions de séparation que la France, la laïcisation de l’enseignement y fut un échec. Cela a aboutit à un système de « pilarisation » : d’un coté une structure catholique, financée par l’Etat (écoles, assurances, banques, etc.) et de l’autre, un système laïc (avec ses propres écoles, assurances, banques, etc.). La laïcité n’y est pas la norme mais un courant de pensée comme un autre.

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ATELIER N°10 : la perception de la loi française sur la scène internationale,
avec Habib Hobeika, journaliste chez TTU, spécialiste des questions stratégiques du monde arabe.

Les réactions concernent essentiellement le monde musulman et donc au-delà du monde arabe ( 4/5 du monde musulman n’est pas arabe...) :

Les seules attitudes compréhensives, très sporadiques au demeurant, sont venus d’une part de l’imam (la plus haute autorité de l’Islam sunnite) de cette même université d’al Azhar qui, quatre mois plus tôt lors d’une visite en Egypte de Nicolas Sarkozy, avait déclaré que les responsables français avaient « le droit d’adopter des lois opposées au voile » étant donné que cette obligation divine n’est valable, selon lui, uniquement « si la femme vit dans un pays musulman » !
Les autres attitudes favorables sont venus de la presse algérienne… francophone uniquement.
Pour conclure, on peut dire que si la majorité des réactions sont négatives, les gens de la rue ne sont pas surpris car pour eux la France est perçue comme un pays chrétien…

Olivier Pruvost

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1ière partie : Une loi Pourquoi ?
Intervenants : M. Longhi (proviseur lycée, Paris 13), M. Myard (député Yvelines), M. Rolland (professeur de droit, Paris XII)

Fallait-il une loi ?
Oui pour le proviseur, qui s’estimait pris dans un piège, le débat ayant pris des proportions inextricables, la loi lui apparaît comme le meilleur moyen, comme un signe fort de l’Etat, un signe « ostentatoire » de ré-affirmer le cadre de la laïcité.

Pourquoi n’a-t-il pas pris les sanctions qu’il pouvait tout à fait prendre, même sans la loi, puisque des circulaires existent ?
« J’étais pris en tenaille » entre, d’un coté, la culpabilité de peut-être « briser », à mauvais escient, un élève dans ses besoins identitaires élémentaires et de l’autre coté, les contraintes extérieures non légitimes telle que l’absentéisme lors de la période du Ramadan.
La loi lui apparaît comme une couverture, un vecteur de légitimité : la décision d’un proviseur est soutenue par la société tout entière et n’est donc plus une intrusion dans les libertés individuelles d’un élève qu’il aurait décidée de son seul chef.

La loi : une réponse légitime ?
Pour M Rolland, oui au niveau technique.
En effet, une circulaire explique comment appliquer une Loi, mais n’est absolument pas créatrice de Droit, et peut être annulée par le Conseil d’Etat.
Il est donc normal que le législateur intervienne et fasse voter une Loi qui ne pourra être, elle, laissée à l’interprétation du Conseil d’Etat.
Ainsi, le législateur use de son privilège légitime de garantir les droits fondamentaux des citoyens.

Selon M Myard, la Loi était nécessaire pour 2 raisons essentielles. D’abord pour ré affirmer la volonté de l’Etat et arrêter les dérives communautaristes. Ensuite, parce que la loi étant au sommet de la hiérarchie des Normes en France, seule une Loi peut modifier la jurisprudence du Conseil d’Etat. Or celui-ci avait rendu des arrêts selon lui pas assez stricts pour défendre la laïcité dans la pérennité.
La loi est pour lui, 1) un symbole fort ; 2) une légitime intervention du législateur.

Sur l’application de cette Loi :
Elle doit rester un recours ultime selon M Longhi. Toute sanction doit d’abord être formatrice et s’inscrire après la discussion, les admonestations. « Il faut convaincre avant de sanctionner ». De plus, la Loi peut être un moyen d’éducation « large », c’est-à-dire pour les parents d’élève, les enseignants. Il s’agit avant tout « d’honorer le pacte entre la nation et l’instruction confié à l’Ecole ».

« Mais les négociations ne sont pas un chemin réaliste ! car l’aboutissement reste le même : enlever son voile ! » selon M Rolland.
Pour le proviseur, meme si les discussions ont un objectif identique, elles ont aussi des vertus éducatives. Car il ne faut pas non plus s’immerger dans le manichéisme le plus total : quand elle le peut, la République s’adapte au nom de la liberté de chacun. Par exemple, « on s’arrange entre établissements ouverts et fermés le samedi pour les élèves qui respectent le jour du Shabbat ».

2ième partie : Conséquences de la Loi
Intervenants : M Benzine (Professeur d’herméneutique, Lyon), M Myard (député Yvelines), père Souletie (théologien)

M Benzine regrette le manque de sérénité du débat sur la laicité.
Il y a eu des raccourcis intellectuels flagrants : par exemple il préfère parler de « phénomène du voile » plutot que de « voile ».
Il voit aussi un danger de confessionnalisation de la société francaise : « on a parlé d’immigrés, puis d’arabes, et aujourd’hui de musulmans », on en arrive à définir une partie de la société par son appartenance religieuse. De meme, il ne faudrait pas que la fraternité de la République soit remplacée par la fraternité dans la religion.
La laïcité est « l’attitude de l’esprit devant la connaissance : critique ».

Pour le père Souletie, être citoyen ne doit pas être opposé à être religieux. Ce qu’il faut in fine c’est « vivre ensemble ». Et sur le terrain, restant invisible aux médias, des associations de sa connaissance travaillent ensemble, chrétiens et musulmans. Pour cela la communication est primordiale.

M Myard a alors soutenu ce point de vue en définissant la laïcité comme une règle du jeu : « pas de prosélytisme à l’Ecole » mais par contre le fait religieux peut être enseigné et peut permettre d’améliorer la connaissance de la religion de l’autre.

Et si la Loi posait plus de problèmes qu’elle ne va en résoudre ?
Que va-t-on faire face à des jeunes filles qui refusent d’enlever leur voile ?
Selon M Myard c’est un moindre mal qu’il y ait des exclusions par rapport aux dérives dogmatiques ou communautaristes que la Loi va empêcher.
Selon M Benzine, il manque quand même un accompagnement de cette Loi, pour « éviter trop de casse ».

Questions de la salle :
· « Ce sont les textes coraniques qui sont responsables de l’intégrisme, de la violence de certains musulmans, pas les personnes elles-mêmes, ça ne sert à rien d’incriminer ces jeunes filles ! » (Anne-Marie Delcambre)
M Benzine en appelle à une lecture scientifique et raisonnée du message coranique ; il s’agit de contextualiser.
L’Eglise Catholique est passé par là, a eu ces mêmes débats de « relecture » avant d’arriver à un apaisement par rapport à la laïcité, ajoute le père Souletie. Il faut garder un regard sur l’Histoire…

· « Quelle capacité créatrice de « social pour tous » peut-on reconnaître à l’Islam ? Que peut nous apporter l’Islam que nous n’aurions déjà ? »
De la diversité, et justement la conviction que l’Autre peut nous apporter quelque chose, au-delà du doute et de la méconnaissance, selon M Benzine.
M Myard salue ce discours novateur et détonnant, qu’il pense être minoritaire malheureusement.

La phrase de conclusion de cette seconde table ronde fut « quand on se connaît mieux, on s’entend mieux ». S’entendre c’est-à-dire se comprendre afin de pouvoir vivre ensemble.

 

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